В минувшем форуме Art-Werk 2019 принял участие также Михаэль Кильппер, заместитель руководителя отдела по культурным и творческим индустриям Федерального министерства экономики и финансов Германии. Мы поговорили с ним о том, что такое креативные индустрии и как посчитать их реальный вклад в экономику.
— В мире существует не менее 15 разных определений термина “креативные индустрии”. Как вы понимаете это термин и как объясняете концепцию креативных индустрий тем, кто, возможно, никогда о подобном не слышал или просто не понимает, что это такое?
— Мне кажется, это очень важный вопрос. Лично я стараюсь говорить о креативной индустрии на языке цифр, потому что так становится понятна польза этого сектора для экономики.
Но одних цифр мало. Чтобы понять, что они на самом деле значат, людям нужно видеть полную картину. Например, в Германии довольно легко говорить об автомобильной промышленности, потому что все знают, насколько она большая и сколько людей в ней задействовано. А когда мы называем высокие цифры про креативные индустрии, никто толком не понимает, что это значит.
Это настоящая проблема, потому что мы не хотим говорить, например, о кино, дизайне или архитектуре как об отдельных секторах, мы хотим показать связь между ними. И здесь нет какого-то готового решения. Поэтому нам приходится постоянно менять то, как мы рассказываем о креативном секторе, добавлять что-то новое, говорить об экономике, инновациях, без которых сейчас никуда. В последнее время произошел некий сдвиг — мы стали чаще говорить не о креативной индустрии, а о креативной экономике, приводя в пример ее сходство с диджитализацией. Так, 10 лет назад этот термин подразумевал под собой связь с IT, а теперь диджитализация стала привычным явлением. Она проникла в разные сферы общества, и разные индустрии этим занимаются.
И мы считаем, что креативная экономика представляет собой нечто похожее. У нас есть креативные индустрии: искусство, архитектура и так далее, которые представляют собой ядро этого сектора. Но вокруг них существует много других сфер, которые тоже являются креативными, хотя технически и не входят в эти ключевые индустрии. Мы называем это креативной экономикой и говорим о том, что, как в свое время произошло с диджитализацией, так и креативная экономика станет новой нормой, и все благодаря инновациям.
— То есть, можно сказать, что понятие креативной экономики шире, чем понятие креативных индустрий?
— Да. Приведу один пример. Ежегодно мы устраиваем около 30 конкурсов для стартапов, и в прошлом году получили заявку от ребят, которые хотели помочь врачам-хирургам тщательнее обрабатывать руки, потому что обычно все делается очень быстро. И они решили сделать антибактериальный гель цветным — в этом случае ярко-розовым. Так человек сможет понять, какие участки он еще не обработал, потому что они будут видны на коже. Идея довольно проста. Но с точки зрения привычной логики, это не относится к креативным индустриям, это химический или медицинский стартап, хотя основная идея здесь заключена именно в коммуникационном дизайне. Так что с точки зрения статистики не все креативные индустрии сразу можно распознать как таковые.
И это не единственный пример. В чем ценность дизайна для экономики и общества? Вы можете сказать, что в основе многих индустрий и привычных всем продуктов лежит дизайн, хотя зачастую люди люди относят это к какой-то другой сфере.
— Сейчас в России фокус постепенно смещается от классической экономики, основанной на нефти и других возобновляемых и не возобновляемых ресурсах, к креативным индустриям. Считаете ли вы, что государственное регулирование идет на пользу креативным индустриям? Или они все же должны функционировать как свободный рынок?
— Я бы сказал, что в Германии это скорее свободный рынок. Чаще всего государство участвует в креативных индустриях так: либо поддерживает инвестициями, либо ограничивает в деятельности. Но мы стараемся придерживаться другой тактики: создаем специальные платформы, которые дают возможность представителями разных индустрий встречаться, обсуждать проекты, создавать инновации. Например, устраиваем такие форумы, как Art-Werk, где, скажем, представители нефтяной индустрии могут встретиться с людьми из креативных индустрий.
Мы создали так называемый Centre of Excellence, который занимается организацией различных межиндустриальных мероприятий. Одним из таких мероприятий стал Innovation Camp, где, например, 50 человек из сферы здравоохранения и 50 человек из креативных индустрий проводят вместе два дня, а в итоге создаются кросс-инновации. Нам не нужно их ни спонсировать, ни регулировать. Нам просто нужно сделать так, чтобы они встретились. Поэтому создавая такие институции, как Centre of Excellence, мы помогаем сводить разных специалистов вместе. Это наша основная обязанность. Так что я бы поспорил с тем, что государство непременно должно инвестировать или регулировать работу креативных индустрий, хотя иногда мы это и делаем. Скорее необходимо создавать площадки для взаимодействия и возможности для встреч разных специалистов.
— В своей презентации вы упомянули, что креативные индустрии составляют 3% всей экономики Германии. В России основная проблема заключается в том, что никто точно не знает, как считать эти цифры, но на данный момент на креативную экономику приходится примерно 0,5%. Этот показатель растет, но не так быстро, как нам бы хотелось. Как, на ваш взгляд, можно развивать креативную экономику на уровне страны?
— Это действительно очень сложно. В Германии мы собирали данные по разным индустриям отдельно, а потом свели их вместе. Но 3% — это тоже довольно низкий показатель.
На самом деле, у нас проблема та же самая. Если вернуться к тому примеру с больницей, то мы же не можем включить этот проект в свою статистику, так как формально он относится к другой сфере. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, но я бы посоветовал проводить исследования в разных креативных сферах. Например, если говорить о модной индустрии, то сюда обычно включают только дизайнеров одежды. А процесс производства одежды — это уже текстильная промышленность. Насколько это разные сферы — большой вопрос. Поэтому мы провели глубокий анализ нескольких индустрий и выявили ядро креативных индустрий, которое обычно и учитывается в статистике. Далее шли наиболее близкие к этому ядру индустрии, последний внешний «круг» — это сферы, которые очень опосредованно связаны с ключевыми индустриями, но все же имеют к ним некоторое отношение.
Мы хотели более точно понять размер того или иного сектора и выяснили, что реальная цифра больше 3%, потому что в классической статистике не учитываются компании и стартапы, которые не попадают ни в одну категорию, а находятся на границе нескольких индустрий. Если есть возможность провести такие исследования при поддержки государства или заинтересованных бизнесов, то это было очень полезно.
Но посчитать реальный вклад креативных индустрий в экономику действительно сложно, не всегда очевидно, в какую индустрию попадают те или иные проекты и компании. Например, к чему отнести одежду, которая на мне надета — это дизайн одежды или текстильная промышленность? А если бы он был напечатан на 3D-принтере, то это было бы еще сложнее определить. В одном производстве могут быть задействованы несколько индустрий — химическая, которая произвела новый материал, техническая, которая придумала, как реализовать проект, дизайн, который участвует в создании продукта на каждом уровне, и так далее.
— Вы сказали, что новая волна инноваций будет связана с диджитализацией, машинным обучением, искусственным интеллектом. Вы видите в этом угрозу или дополнительные возможности? В Universal University мы всегда говорим, что все можно в той или иной степени автоматизировать, но креативность никогда не заменить роботами, потому что здесь нужны эмоции живого человека, его опыт.
— Мы проводили Innovation Camp на тему искусственного интеллекта, где мы собрали 20 компаний в сфере AI и 20 креативных компаний, чтобы рассмотреть все возможные подходы к проблеме. У нас уже есть картины, нарисованные искусственным интеллектом, и оперы, написанные им же — AI уже в каком-то смысле можно отнести к креативным индустриям. Но я согласен с вами в том, что им невозможно полностью заменить человека, поэтому я не вижу в этом угрозу. Но я верю в совместную работу человека и искусственного интеллекта.
— Какой из последних проектов, которыми вы занимались, поразил вас больше всего?
— Недавно мы устраивали так называемый Fiction Forum, где пытались посмотреть на нашу собственную индустрию с другой стороны. Участники форума придумывали различные бизнес-модели креативных индустрий. Одним из запоминающихся проектов было использование AI в музеях, при помощи которого можно было трансформировать картины в совершенно новый 3D экспириенс. Смысл в том, что вы надеваете VR-очки и попадаете «внутрь» любой картины, можете прочувствовать ее изнутри.
Самое интересное в таких форумах — то, что в начале никто не знает, какая идея у них родится. Мы называем это «инновации открытого результата», когда никто не знает в начале пути, что случится в конце. И случится ли что-то вообще. Это тот тип проектов, который нас интересует. Мы финансируем и поддерживаем инновационные проекты в креативных индустриях, хотя у них и высок риск провала. На это мы закладываем отдельный бюджет, даже если из ста идей будет только одна, которая по-настоящему «выстрелит».
— Приятно слышать, что вы делаете это все на государственном уровне. В России мы, кажется, только начинаем.
— Это небыстрый процесс, он требует огромного терпения. Лет 10-15 назад у нас тоже не было ничего подобного. Но специалисты креативных индустрий начали собирать данные, чтобы показать вклад и значение креативных индустрий, приводили примеры практического взаимодействия с традиционными секторами экономики в конкретных регионах и округах, чтобы члены парламента и госслужащие могли понять, насколько это актуально для их округа, и как они могут работать с креативными индустриями. Все это началось 12 лет назад, и с этого момента многое начало меняться в лучшую сторону. Словом, для любых изменений нужно время.
Подписывайтесь на britanka.media в «Яндекс.Дзене» и Телеграме. Будем там, где удобно вам
